Q & A with Jin Zhong (金钟), editor of Kaifang (开放), about Mao's Great Famine
编按：专研中国近代史的荷兰学者冯客(Frank Dikotter)博士，最近出版中国大饥荒专着《毛制造的大饥荒》在英国引起广泛好评。他在欧洲推广这本新书途中接受本刊访问。谈这本书的写作经验和特色。
问：我们去年见面时，听您说过在研究中国大饥荒问题，没想到现在书已出版，恭喜！本刊一直对中国大饥荒研究高度重视，我八十年代起就收集官方资料，揭露过大跃进真相，甚至引起邓小平本人的关注。继杨继绳《墓碑》之后，您的书是又一个贡献。请您先作一个自我介绍。
冯客：我出生荷兰，在瑞典长大，一九九○年毕业于伦敦大学亚非学院，取得博士学位。四年前来港大做讲座教授，讲中国历史和研究方法。
问：您的中文在哪儿学的？
冯客：在日内瓦大学。后来在北京和厦门大学，八五年到八七年，八八年到八九年，先后两次在中国学中文和中国历史，共四年。「六四」时我正在北京收集博 士论文的资料，白天骑单车上图书馆，晚上去广场看大字报。我出版过八、九本着作，大部份是研究民国历史的，侧重社会文化，例如监狱、鸦片问题，我的博士论 文题目是「近代中国种族观念的来源」。我的中文不算很好，但阅读包括看手写文稿、书法都没有问题。
问：您这本书，写作到出版，花了多少时间？
冯客：四年前开始，英文版两周前在伦敦出版。英文版书名是《毛制造的大饥荒：中国最大灾难的故事》（Mao's Great Famine： The Story of China's Most Devastating Catastrophe）这本书收集资料六个月，连写作共有三、四年时间，我和我的助手访问了二十多个档案馆，包括省、市、县和外交部，及许多受害者，包 括四川、河南、安徽、山东、广东等地，记录了他们大跃进时代的回忆。
问：英文版反应如何？
冯客：英文版由牛津大学出版，有四百四十八页。在英国发行后，各大报都有报导和发表给予肯定赞扬的评论。独立报、泰晤士报的文章都贴在我的网站上。中文版还在翻译之中。
问：您去搜集大跃进这样敏感的资料，没有困难吗？不被阻挠吗？
冯客：各个地方情况不同。有的地方是很不方便，但很多地方还算方便。中国地方大，近二十年处在变化中，他们规定档案保密三十年，大跃进已五十年了。何 况大饥荒涉及面很广：人口、妇女、山林、水利、交通、房屋、工厂、粮食等等，他们不可能全部封闭。死人统计重要，但其他方面也不应忽略。
问：您觉得那些官方资料可信吗？
冯客：非常可信。中共这种一党制，和苏联及纳粹一样，他们很重视资料和调查，他们需要了解社会的情况，因此，积累的资料非常多，他们将调查和宣传看得 一样重要，只是不准公开，不让人民知道。我的书中，九成五是来自这些档案，公开的资料利用不多。他们公开的资料倒是有很多不可信的成份。
问：报导说，您的书提出大饥荒饿死人数是四千五百万，您是怎样得出来的？
冯客：应该说，中国这场大饥荒的死亡人数可能永远也得不到真实的准确数字，我们只能接近真实，或许仍很遥远。除非中国政府内部下令不掩盖地作调查，可 能比较准一些。历史学家、复旦大学教授曹树基曾公开过他据官方人口统计得出的三千到三千二百万死亡人数。我在调查中作过仔细的比较，在许多县的公安局统计 中，数字都要大过县委和统计部门百分之五十。因此，三千万加百分之五十就是四千五百万。陈一谘根据赵紫阳指示，二十多年前作过一次调查统计，得出的数字也 是四千五百万。要注意，这是「非正常死亡」人数。包括大跃进期间饿死、打死、病死的都在内，那时期正常死亡只占百分之一。
问：您搜集的材料中，有没有很惊人的独家资料？
冯客：有。例如我们发现刘少奇下湖南农村调查时，给毛的一封信，说湖南乡下农民的房子百分之四十被拆掉了。这是很恐怖的事。又如一九五九年三月廿五日 毛在上海一个党内会议上说，要增加粮食收购三分之一，农民不会造反，饿死一半人不要紧，还有一半人有饭吃。那是庐山会议之前，说明毛已经知道饿死人，而且 很严重。这些都是没有公开过的。
问：您对大饥荒的研究，在这本书中以甚么方式表述，是分省统计，还是按年序或事件来叙述？
冯客：我认为中国大跃进是一个非常可怕的时代，不能用简单的数字化的方式去描述。因此，我的书，大部份是很多个人在饥荒中死亡、求生的故事，死亡统计 只占小部份。那些活下来的人，经历都非常恐怖，例如人吃人的事很多地方都有，很多。广东公安局就记录过一个村子有五十多人吃过人才活下来。你们出版的《信 阳事件》，信阳我去过，也在那个 岈山公社拍了照片（图）。类似信阳事件在湖南、四川都有，非常可怕，比信阳还可怕。
问：经过这么多调查了解，您认为造成大饥荒的原因是甚么？
冯客：我只说两点：一是体制的原因。中国的一党制消灭了社会和人民的所有自由，没有言论、迁移、旅行、信息......的自由，老百姓只有听命令，按 党的指示去做，错了完全没有办法去纠正，连干部也是不自由，一点办法也没有，全国像一个军营一样，农民只有等死，死路一条。二是毛，最大的原因是毛的责 任。大跃进是他发动的，为了赶上英国，结果失败，也是他结束的。饿死那么多人，他不是不知道，他收到很多报告，还派秘书下去调查，他不怕死人。
问：其他领导人有没有责任？
冯客：当然也有。二、三、四......号人物都有责任。刘少奇周恩来开始都支持毛。但是到六○年大规模死人后，刘少奇开始怀疑了。六○年十月他和李 富春很小心地商量，找出路，想办法改变，他们不敢得罪毛。到六一年刘开始在党内说「人祸」，到六二年七千人大会，终于公开了分歧。我们有材料。彭德怀是反 对大跃进的，其实，庐山会议不止他一人反对，甘肃省委几个领导也反对，给毛写信，结果被张仲良整下去。四川、安徽、河南、山东、甘肃这五个省死人最多，都 同他们的领导人李井泉、曾希圣、吴芝圃、舒同、张仲良有关系。他们都紧跟毛的态度行事。
问：可不可以说，毛发动文革，打倒刘少奇都与大饥荒这场灾难有关？
冯客：完全同意。文革打倒刘少奇与大饥荒有直接关系。不了解大跃进就不能理解文革。大跃进大饥荒是中国历史上最重大的事件。我的书只写到七千人大会 止。毛不仅大跃进决策错误，而且和所有一党制做法一样，事情失败了，责任都推给下面的干部。其实这些干部都是支持毛的，结果造成大饥荒后，他们都成了「反 革命」，毛很坏。
问：北京杨继绳先生出版了揭露大饥荒的《墓碑》，很受欢迎。您的书和他的书有甚么不同之处。
冯客：我可以说三点：一、我很佩服他，他搜集大量资料，非常不容易；二、在研究方法上，他注重粮食与人口方面，我重视全国性和综合性的分析与资料，包 括房屋、交通，个人历史的不同苦难，领导干部与群众在一起；三、他用分省方式描述，他的书我觉得篇幅太长了。我就比较概括。
问：您这本书的结构有何不同？
冯客：我的结构分为六部份。一、二部份写历史过程；三、四部份写老百姓怎么活下来。活下来的方式多种多样，包括偷东西吃、吃人等等故事；五、六部份写 死亡方式，也分多种多样。除了饿死外，包括被活活打死、杀死的约二、三百万，劳改中死亡约三百万，饥饿而生病死的不少，自杀死的也有二、三百万，例如母亲 不忍见子女饿得哭，受不了，一家跳河死。故意扣饭，不让你吃而饿死的，四川、湖南有的地方占死人的八成，被扣饭的人包括老人、病人、反对者，甚至孕妇。还 有被吃掉而死去的。
问：对中国这场无先例的大灾难，您经过多年研究的结论是甚么？
冯客：接触那些不可思议的资料，我作为一个欧洲人，对中国人的遭遇深感同情。欧洲历史上有过大饥荒，那是自然灾难，中国却完全是人为的。二十世纪这样 使人民大量死亡的，只有斯大林的劳改营和纳粹的大屠杀，毛制造的大饥荒超过他们，这是人类历史上最大的三件悲惨事件，而毛是最大的杀人屠夫。我强调是人类 的，不是中国的。它的悲剧性绝不是一个地区的！毛制造了屠杀还制造历史，欺骗人民和世界。例如说是「苏联逼债」，中国五十年代买苏联的工厂花了很多钱，中 苏分歧了，周恩来五九年一月说宁可不吃饭也要还帐。六一年苏联专家撤退后，毛要求加快结帐，赫鲁晓夫知道中国困难，说不急于结帐，还要提供粮食给中国。毛 拒绝，一心要早结帐。加大徵购，从农民那里逼交粮食，棉布、猪肉、糖等等，使大跃进更困难了。所以，大饥荒不能说是苏联逼债造成的。希望我的书能够澄清历 史的真相。
问：谢谢您接受我的访问。希望中文版早日面世。
冯客：也希望中国政府尽早将历史档案全部解密。当然，我希望有一天能看到在中国，为大跃进的死难者建立一个纪念碑。
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